関ヶ原の戦いで西軍が勝つにはどうすればよかったのか?三成が弱かったから?

1 : 2020/09/19(土) 16:13:28.24 ID:geOqZ0hW0


史実時系列表(仮・本戦後を加筆)

6月6日 会津征伐に関する軍議、芳春院(まつ)、人質として江戸に到着
6月16日 家康、大坂出陣
6月23日 細川忠隆隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
6月27日 細川忠興隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
7月1日 家康、江戸到着
7月2日 秀家、出陣式
7月12日 前田、増田、長束が輝元に大坂出陣を要請
7月15日 輝元、広島出発
7月17日 前田、増田、長束「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日 輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日 家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日 宇喜多、小早川、鍋島伏見到着、毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月25日 伝「小山評定」
7月26日 東軍諸将、西進開始、利長金沢を出陣
7月29日 三成伏見到着
8月1日 西軍伏見城攻略
8月2日 前田勢大聖寺城攻略
8月3日 大谷ら約6000敦賀着陣
8月4日 瀬田の砦構築完了
8月5日 家康江戸入城
8月8日 前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日 石田、小西大垣到着(6700、5000)
8月14日 東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月16~17日 市橋長勝・徳永寿昌・横井時泰らが福束城を攻略。
         福束城主丸毛兼利、大垣からの援軍伊藤盛正・武光忠棟・石田らは敗走
8月17日 伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月19日 市橋・徳永らは高須城高木盛兼、駒野城高木帯刀、津屋城高木正家を攻略
8月20日 島津義弘大垣到着(1000)
8月22日 東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信が迎撃に失敗し岐阜城へ敗走、島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日 東軍岐阜城攻略
8月24日 西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略、東軍先発諸将赤坂に布陣、秀忠宇都宮城を出陣
8月25日 西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日 宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城(18000)
9月1日 岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日 大谷ら関ヶ原山中村着陣(9600)
9月3日 犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日  京極高次が北陸から大津城に帰城、東軍方として兵3000で籠城する。付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約15000がこれを攻める
9月3~5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城(4000~7000?)
9月上旬 鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日 毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣(約2万?)
9月7日頃 小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日 家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日 大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9~10日 尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
https://www.5ch.net/matome.html

2 : 2020/09/19(土) 16:14:27.91 ID:geOqZ0hW0
9月10日 秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日 家康清洲入城(33000?)、前田利長再び金沢出陣(今回は利政抜き)
9月13日 西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日 家康赤坂着陣。秀忠信濃本山(塩尻の少し南)到着、小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠、西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月15日 毛利元康ら大津入場

同日   関ヶ原の合戦(本戦)で東軍勝利、宇喜多石田大谷が壊滅、島津長束長宗我部他は撤退又は敗走

9月16日 伊勢亀山、桑名城など東軍に降伏し開城
9月17日 秀忠妻籠(信濃美濃国境付近)到着(38000)、佐和山城落城、大津城開城、大垣城から相良秋月高橋などが降伏
9月18日 東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日 東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日 大垣城の福原長堯が降伏
9月20日 家康大津入城、秀忠大津に到着
9月24日 権中納言九条忠栄が家康へ戦勝祝い
9月25日 輝元大坂城退去、福島黒田らが大坂入城、増田長盛、高野山へ退去
9月27日 家康大坂入城
10月1日 恵瓊、行長、三成が斬首される

3 : 2020/09/19(土) 16:15:15.92 ID:Fp0hzbsEH
家康が西軍に寝返る
39 : 2020/09/19(土) 16:46:07.54 ID:h6rpgj2Bd
>>3
( ゚д゚)ハッ!その手があったか!
4 : 2020/09/19(土) 16:16:40.09 ID:ZBfu+dim0
石田三成が忠臣扱いされるのが謎
戦わないで家康が寿命で死ぬのを待てば良かったのに
烏合の衆をかき集めてクーデターに失敗して豊臣家ごと滅ぼした無能だろ
8 : 2020/09/19(土) 16:20:26.78 ID:dn+AKVPs0
>>4
集めたのは毛利
5 : 2020/09/19(土) 16:17:49.04 ID:qilXV4J+0
毛利がさっさと戦端開いてたら小早川家も裏切らなかったよな
毛利がグズグズしてたから裏切ったのは絶対あると思うわ
6 : 2020/09/19(土) 16:19:51.99 ID:T64oqHj60
よく考えてみたら、関東が首都圏になってるのは家康が関ヶ原の戦いで勝ったおかげなんだよな

逆の結果だったら、今頃は近畿が首都圏だったw

関東・東日本の人間は家康に感謝しないといかんねw

18 : 2020/09/19(土) 16:30:00.30 ID:bxHRM/Lnd
>>6
むしろそれまでは大阪京都が首都だった期間の方が長かっただろ
7 : 2020/09/19(土) 16:20:22.79 ID:LXob5+RC0
西軍が勝ったと閣議決定する
9 : 2020/09/19(土) 16:21:10.46 ID:NuFI9PYg0
全員が東軍に付く
10 : 2020/09/19(土) 16:21:16.42 ID:qJVl4O/+0
家康が上杉討伐する振りして野戦にまんまと誘き出された時点でアウト
大阪城もしくは清洲辺りでずっと篭城してればよかった
11 : 2020/09/19(土) 16:23:07.22 ID:1tQ60w4M0
関ケ原の戦いってあまり馴染めないんだよな
新幹線でや高速道路で関が原を通過するときは雪が降ってきたり
ちょっとなにがしかの境目だなって感じは受ける
12 : 2020/09/19(土) 16:23:14.35 ID:IwxVHfj2d
会津に行かなければ何も変わらなかった
13 : 2020/09/19(土) 16:25:03.62 ID:YcsNtY3bd
西軍兵士全員がライフル銃を持ってたら勝ってた
87 : 2020/09/19(土) 17:25:05.60 ID:e6BTwNT1a
>>13
小早川に撃たれまくるやん
14 : 2020/09/19(土) 16:26:05.00 ID:a4h7a/lX0
伊達と上杉と毛利と島津が本気出せばいけた
15 : 2020/09/19(土) 16:26:18.89 ID:OcXaSEy70
この手のスレって必ずどや顔で結果論を蕩々と語って三成を無能扱いする奴とか湧いてくるよなw

あと後世の自分は全ての情報を持った上で判断できるのに、当時十分な情報も取れないまま
命と正義をかけて最善の判断をした三成を批判する奴とか

ちょっと頭がアレな子なんだろうなw

16 : 2020/09/19(土) 16:28:30.21 ID:CB0TszMX0
三成を有能な忠臣扱いする奴こそ後知恵ってか
後世の儒教的な色眼鏡でものをみてるのでは?
まっさらな気持ちでみたら三成ってただの無能じゃん
17 : 2020/09/19(土) 16:29:30.87 ID:BgGOIOZ3a
下痢で苦しんでた石田三成に正露丸が有れば勝ってたよ
19 : 2020/09/19(土) 16:30:44.90 ID:RINZhdLoM
実際は毛利、宇喜多が主導で三成は有能さ買われて働かされたんじゃないのか
前田、上杉とくれば次はどうなるのかだれでもわかる

で、毛利の意思統一ができていなかったのが敗因

27 : 2020/09/19(土) 16:37:45.84 ID:geOqZ0hW0
>>19
関ヶ原の戦い自体は三成主導で間違いが無い
20 : 2020/09/19(土) 16:31:06.24 ID:863MzE4b0
三成が目からビームだしたら勝てた
21 : 2020/09/19(土) 16:31:38.92 ID:IojhE5Px0
西軍で実際に戦闘してるの宇喜多石田小西大谷くらいしかいなかった
60 : 2020/09/19(土) 17:01:42.39 ID:SKVz182K0
>>21
やる気ないよな
22 : 2020/09/19(土) 16:31:40.47 ID:CxibO9mh0
秀頼自ら出陣すりゃ、勝ってた
23 : 2020/09/19(土) 16:32:51.80 ID:QczpBc320
安倍晋三をタイムスリップさせて東軍の大将に据える。
24 : 2020/09/19(土) 16:33:27.88 ID:HDVYsGdu0
瀬田橋まで撤退して橋落とす これで短期決戦回避淀を殺害して大坂から秀頼を呼ぶ
25 : 2020/09/19(土) 16:34:34.25 ID:Whf3RPqo0
関ヶ原の結果には秀吉恩顧の武将の動きが全てだろうから
秀吉恩顧の武将が何故家康についたかが答え
26 : 2020/09/19(土) 16:37:29.30 ID:ZBfu+dim0
当時の情勢からは権力闘争に負けた石田が豊臣政権ごと吹き飛ばしかねない
乾坤一擲の博打に出て敗北しただけと言う結論しか出てこないな
大体近畿で城攻めしたり人質とって味方に付けるとかはどう考えても無理がある
関ヶ原で負けた事より5万の大軍を擁する毛利を動かせなかったのが無能
28 : 2020/09/19(土) 16:39:10.12 ID:863MzE4b0
ま、西軍がバラバラ
東軍が一枚岩ってだけで勝ち目無い
29 : 2020/09/19(土) 16:40:26.13 ID:eRrR1qMB0
裏切りばっかりピックアップされてるけど西軍についたのがやる気ない奴だらけだったのが原因だよね
38 : 2020/09/19(土) 16:45:16.21 ID:qUD29Z+90
>>29
真田と島左近と上杉はまともだったろ
57 : 2020/09/19(土) 17:01:12.53 ID:863MzE4b0
>>38
蒲生「せ、せやなぁ」
30 : 2020/09/19(土) 16:40:51.53 ID:kAEjTP2Z0
戦う前から勝負は決まってたようには見えるな。詳しくは全然知らんけど
31 : 2020/09/19(土) 16:41:09.40 ID:nHGZuEkl0
小早川が裏切らなかったら普通に勝ってたんじゃないの
秀忠の軍が到着してなくてめっちゃ不利だったんだろ
34 : 2020/09/19(土) 16:42:48.70 ID:863MzE4b0
>>31
小早川が裏切らなかったら関が原まで家康が来ないだろ
32 : 2020/09/19(土) 16:41:29.80 ID:qUD29Z+90
武力以前に家康家臣の本田の調略ですでに負けてただろ
なんであんなにスパイを送り込めてたのかしらんけどまわりは裏切者だらけじゃん
33 : 2020/09/19(土) 16:42:42.72 ID:Utmyl6cV0
家康を暗殺しとく
35 : 2020/09/19(土) 16:45:00.98 ID:Gwe+RPyb0
A-10の30mmアベンジャーで何度も掃討すれば余裕で潰せる
36 : 2020/09/19(土) 16:45:08.44 ID:Utmyl6cV0
三成人望ないもんね
37 : 2020/09/19(土) 16:45:13.38 ID:b3epkjA00
秀吉が生きてるうちに子飼の武将全て集めて「おまえらは家族だから絶対に仲違いするな」って念押ししておくだけでよかった
40 : 2020/09/19(土) 16:47:04.49 ID:u5GtqsrkM
成り上がりの豊臣軍に忠信が少なくバラバラだった時点で無理
家康は清康の代から使えてる忠信揃い
41 : 2020/09/19(土) 16:48:00.66 ID:NuFI9PYg0
天皇の権威や外国勢力に魂を売れば勝てた
42 : 2020/09/19(土) 16:48:17.27 ID:DbJZfPsj0
石田三成と徳川家康では国力があまりにも違いすぎる

徳川に勝てる要素なし
石田は意地を張らずに素直に徳川の軍門に降ればよかったのにな

44 : 2020/09/19(土) 16:50:02.74 ID:s/Is/eQB0
山にこもってんのがまともに戦ってくれてりゃ勝ってんだから
関ヶ原の前に問題あんだろな
45 : 2020/09/19(土) 16:50:21.38 ID:+sxPjOzpM
関ケ原でやろうや!って申し合わせたの?
それともぶつかった場所がたまたま関ケ原?
50 : 2020/09/19(土) 16:53:49.38 ID:ZBfu+dim0
>>45
石田の戦略構想が破綻したから関ヶ原で迎撃せざるを得なくなっただけ
大垣城が想定より早く落とされて近畿に侵入される前になんとしてでも関ヶ原で止めるしかなくなった
56 : 2020/09/19(土) 17:00:23.41 ID:Gwe+RPyb0
>>50
大垣城は落ちてない
岐阜城あたりと混同してるだろ
63 : 2020/09/19(土) 17:03:44.03 ID:ZBfu+dim0
>>56
すまん間違えたわ
58 : 2020/09/19(土) 17:01:16.35 ID:geOqZ0hW0
>>50
>>1ちゃんと見ろ
大垣は落ちてない
46 : 2020/09/19(土) 16:50:29.84 ID:gW8KFfyK0
大津城には押さえの兵だけ置いて立花宗茂達を本戦に参加させるべきだったわな。
47 : 2020/09/19(土) 16:51:05.16 ID:QUZijhFU0
秀忠が謀反すればいいだけだろ?
48 : 2020/09/19(土) 16:51:30.47 ID:UX3AtTPAK
やはり毛利輝元出陣か
49 : 2020/09/19(土) 16:52:47.37 ID:mqs6bytgM
西軍に10式戦車10輌あればワンちゃん
51 : 2020/09/19(土) 16:53:58.39 ID:Lq71iq3A0
ガラシャやったのがね
52 : 2020/09/19(土) 16:56:16.50 ID:ONDlAwed0
大将の輝元が来てないって時点でやる気ねんだわ
53 : 2020/09/19(土) 16:59:30.50 ID:3kFUziXbM
謎の兵数配分
宇喜多15000大谷1500島津1000って
55 : 2020/09/19(土) 17:00:22.63 ID:863MzE4b0
>>53
えっ
66 : 2020/09/19(土) 17:05:48.55 ID:TRxi9WtOp
>>53
それは仕方ない
能力別に兵力がわけられてる訳じゃない
宇喜多は大大名だから兵力が多いし
大谷は元々小大名だからそんなもん島津は大大名だが前年の庄内の乱の影響で小兵力しか出せなかった
54 : 2020/09/19(土) 16:59:54.75 ID:TRxi9WtOp
秀頼を戦場に連れてくる
61 : 2020/09/19(土) 17:02:00.13 ID:CCjkuPyd0
輝元が関ヶ原に来てたら良かったと思う
62 : 2020/09/19(土) 17:02:50.52 ID:hKcayE7F0
石田三成 石破
徳川家康 菅
64 : 2020/09/19(土) 17:04:45.13 ID:eH43pTac0
西日本にまともな人材がいないから無理
88 : 2020/09/19(土) 17:25:52.10 ID:Yj/G4zcKM
>>64
今と逆だよな
65 : 2020/09/19(土) 17:04:52.15 ID:BogmwDcb0
秀吉は朝鮮なんかに行かず全力で家康を潰すべきだった
そしてそのあとに武断派の粛清もやるべきだったな
68 : 2020/09/19(土) 17:08:20.52 ID:863MzE4b0
>>65
>>秀吉は朝鮮なんかに行かず全力で家康を潰すべきだった

それやると秀吉の天下もやばいよ
俺が豊家子飼いでないなら反逆するわ

74 : 2020/09/19(土) 17:12:44.21 ID:BogmwDcb0
>>68
でも関ヶ原後に大名たちが徳川側に寝返ってそのまま幕府に移行したところをみると
多少混乱はあれ割と大丈夫じゃないかな
69 : 2020/09/19(土) 17:08:41.60 ID:htb9IcYG0
>>65
家康潰そうとしてたんだよ
タイミングよく大地震来て頓挫した

家康強運すぎだろ・・・

67 : 2020/09/19(土) 17:06:02.99 ID:nO693wX70
豊臣と徳川は対等関係、石田は結局子飼
70 : 2020/09/19(土) 17:09:04.31 ID:l5sdVvb30
秀吉は戦上手だったけど自分が居なくなった後の対応は出来てなかったな
官兵衛さえ西軍に居れば恐らく負けなかった
あの男を危険視して隠居させてしまったのが間違い
まぁ間違いなく危険な男だったけど
71 : 2020/09/19(土) 17:11:13.81 ID:863MzE4b0
秀吉は戦上手ってより
調略上手だろ
兵糧攻めも多用してるし、まともに勝ったのって山崎の戦い(賤ケ岳もはいるかな?)くらいしか出てこないわ
72 : 2020/09/19(土) 17:11:23.74 ID:buY2VSXm0
信雄みたいに転封拒否ならまだしも
落ち度のない家康を潰そうとしたら一気に反発が来るぞ
73 : 2020/09/19(土) 17:12:41.94 ID:G3u8ZD2F0
家康に上杉叩かせてから背後突けばかてたやろ。
75 : 2020/09/19(土) 17:12:58.21 ID:R8NVOiGBM
そもそも蜂起したやつが家康を攻める道中で三成を誘ったんだろ?
三成はもう逃げられないから戦うしかない
76 : 2020/09/19(土) 17:13:43.92 ID:qE0/Pr/XM
まじかー😾
77 : 2020/09/19(土) 17:14:32.41 ID:OrTSDJfPM
西軍にアメリカ陸軍と空軍ワープさせる
78 : 2020/09/19(土) 17:14:47.10 ID:FAxgKYxS0
知らない奴が多いだろうから教えてあげると
後にGHQの戦闘教官が関ヶ原の着陣図を見るやいなや
西軍の勝ちであると看破したという
それだけの見事な陣であった
86 : 2020/09/19(土) 17:23:51.34 ID:I3SQGSz50
>>78
このエピソードは面白いよね
三成だって有利な状況と確信したはず

しかし諸将の人心を読んでいたのは
年長者の家康だった

90 : 2020/09/19(土) 17:26:22.26 ID:geOqZ0hW0
>>78
それ旧説だろ?
新説では最初から小早川が裏切ってるから家康有利
79 : 2020/09/19(土) 17:15:01.72 ID:BogmwDcb0
まぁそもそも豊臣政権って室町幕府以上に脆弱な体制だよね
80 : 2020/09/19(土) 17:15:34.98 ID:JclwS0fid
駿府核攻撃
82 : 2020/09/19(土) 17:16:03.76 ID:kWGAX2hC0
石田が挑発に乗らなければ家康死んで豊臣家も残っていた…かもしれない
83 : 2020/09/19(土) 17:17:05.57 ID:BgGOIOZ3a
秀吉の木像を作って、車椅子でコロコロ押し出せば家康がビビって逃げるよ
84 : 2020/09/19(土) 17:19:12.00 ID:xo2bf7yW0
本来なら西進してくる過程で補給で遠からず詰まっていたはずが
街道沿いの中名・大名があっさり協力してしまった
秀次粛正のツケ
89 : 2020/09/19(土) 17:26:19.86 ID:SCwgyWrn0
家康暗殺くらいしかない
91 : 2020/09/19(土) 17:26:37.83 ID:FSdegWl/0
ひこにゃんを召喚する
92 : 2020/09/19(土) 17:27:36.12 ID:863MzE4b0
>>91
ひこにゃん「家康に付くわ」
93 : 2020/09/19(土) 17:27:52.42 ID:8Qao0AwLr
勝つ気がないのが大半を占めてたからだろ
95 : 2020/09/19(土) 17:29:20.56 ID:y7RwFfEY0
メッケルが関ヶ原の布陣図を見てなんとかかんとか
96 : 2020/09/19(土) 17:31:13.99 ID:wsEuB3LdM
なんかイマイチ全体の展開がわからん
誰と誰が戦ったかもわからん
朝廷がどういう動きしたかとか
上杉は何故西軍として徳川本領に攻め込まなかったのかとか
97 : 2020/09/19(土) 17:32:20.05 ID:863MzE4b0
>>96
>>上杉は何故西軍として徳川本領に攻め込まなかったのかとか

結城秀康が守っていた

101 : 2020/09/19(土) 17:37:34.61 ID:ZGByUQpyp
>>96
上杉は伊達最上相手にしててそれどころじゃないし
佐竹も義重や重臣の反対で最終的には秀忠に援軍出して東軍側の態度になってるから江戸に攻め込むの無理
98 : 2020/09/19(土) 17:32:47.13 ID:nR3dtezZ0
毛利勢がまともに機能してたら全然わからなかったよな
やはり戦争するときに一番邪魔になるのは強い敵よりも無能な仲間
102 : 2020/09/19(土) 17:38:16.24 ID:FFHqWam00
>>98
そもそも毛利サイドは三成を仲間とすら思ってなかっただろ
勝手に仲間扱いした三成に問題がある
まあ毛利も毛利で結局何をしたかったのかわけわからんけど
99 : 2020/09/19(土) 17:34:26.34 ID:y7RwFfEY0
とりあえず弁当食いたいマンをどうにかする
100 : 2020/09/19(土) 17:36:08.81 ID:863MzE4b0
>>99
奴は登山が趣味だから
登るまでが仕事
103 : 2020/09/19(土) 17:38:54.95 ID:iahEzoWV0
小牧・長久手の戦いで
大地震の後始末をほっといて
家康を始末しておく
104 : 2020/09/19(土) 17:39:22.03 ID:bgEYk8ts0
三成が嫌われ過ぎてた
吉継に2人分能力あれば…

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